Василь Павлов: в основі міфу повинна лежати правда

Для одних історія це -«дійна корова», яка забезпечує матеріальні блага. Для інших – знаряддя пропаганди, яке дозволяє “сакралізувати” власні ідеї. Для нього ж історія – робочий інструмент. Василь Павлов, можливо, один з тих небагатьох людей, які “створюють” сучасну історію України, розуміючи як це потрібно робити. І те, що інтерв’ю він давав на “Книжковому арсеналі “- несе певний символізм.
“Через мене, як через вчителя історії, пройшли всі випуски Київського військового ліцею імені Івана Богуна з 1997-го по 2015-й рік, і я до цього часу не розумію чому, сидячи в одному класі та слухаючи одні й ті ж уроки, у 2014 році одні люди пішли захищати Україну, а інші абсолютно свідомо цю ж Україну зрадили?”
Поговорили про те як достукатися до пострадянських генералів, про берети десантників, про систему нагороджень та взагалі про те, які мини закладені під український міф, що формується.

Перше, що робили на окупованих територіях – знищували шкільні підручники з історії України.

Пенсіонери, бабусі та дідусі, саме вони найчастіше виховують дітей, а не батьки, які більше думають про те як заробити. Тому ми зараз і бачимо величезну кількість молоді, яка не застала життя в СРСР, але ностальгує за тими часами.

Наше суспільство наїлося міфу і тепер будь-яку умовно позитивну інформацію просто не сприймає.

У нас є унікальний шанс – ми будуємо свою державу, тобто будуємо і власну національну міфологію. Тому я вважаю, що наш міф має будуватися на правдивих фактах. Інтерпретація, прикрашення, легенда – це вже абсолютно інше.

Є певний набір персонажів, яких всі вважають героями. Є певний набір персонажів, які є героями, але про них ніхто не знає. Є набір персонажів, яких одна частина суспільства вважає героями, а інша ні. У нас абсолютно розірвана свідомість, суспільство живе в трьох-чотирьох різних історичних міфах.

Про це та інше – далі.


Ким ти себе вважаєш? Істориком?

У прямому розумінні, напевно, ні. Хоча я маю навички історичних досліджень, знаю і вмію використовувати методи історичного аналізу та критики історичних джерел, але по більшій мірі застосовую це не у фахових історичних дослідженнях, а у повсякденній практичній діяльності. Тобто якщо спробувати себе якимось чином охарактеризувати, то я скажу, що Василь Павлов – це не кабінетний історик, а практикуючий чи, мабуть краще – публічний. Тобто, ті знання, які у мене є, я використовую практично і у публічному просторі, намагаючись ознайомити з ними не тільки фахівців.

Яким чином “практично”?

Одним з напрямків моєї діяльності протягом останніх п’яти років, і це ні для кого не секрет, є те, що називається модним словом “ребрендинг Збройних Сил України” або якщо сказати більш фахово, то це формування сучасної ідентичності Збройних Сил України на засадах багатовікової української мілітарної традиції.

Чи можна сказати, що ти “створюєш” історію?

З певною умовністю можна сказати, що я “створюю” історію, але водночас я і сам є об’єктом історії. Тобто це практична публічна діяльність у царині історії, що має певну кабінетну складову, у якій необхідно розумітися на сучасних тенденціях історичної науки, постійно відстежувати і за можливості читати новітні дослідження, орієнтуватися у публікаціях історичних джерел та вміти багато чого іншого. А потім наступає найскладніший етап: необхідно диференційовано адаптувати весь цей масив інформації до рівня розуміння простого військовослужбовця, знань та досвіду офіцерського та генеральського складу. Тобто людей, які безпосередньо беруть участь у бойових діях або приймають важливі рішення. І це доволі складно, бо їх ніхто і ніколи не вчив критично аналізувати та практично застосовувати історичні знання.

Ти вважаєш, що генерали “не сприймають” історичні знання?

Я б так не говорив, бо це є свідома маніпуляція, що не відповідає дійсності. Водночас зазначу, що за віковим фактором більшість наших генералів – є продуктом радянської системи військової освіти та радянського патріотичного виховання. Воєнна історія займала в них найважливіше місце і викладалася з абсолютно чітких державно-ідеологічних позицій.

Український компонент воєнної історії в СРСР ніколи окремо не виділявся і на загальнодержавний рівень не виводився. Максимум що можна було почути – це доволі розлогі розповіді про окремі сторінки “национально-освободительной борьбы украинского народа под руководством Богдана Хмельницкого” у відповідній ідеологічній інтерпретації. Хто знав історію глибше, могли щось пригадати про “Червоне козацтво” Віктора Примакова або інші українські підрозділи, що у 1917-1921 роках воювали на боці “червоних”. Але основна маса знань про воєнну історію України зосереджувалася, в кращому випадку, на радянських наступальних операціях на території України у 1943-1944 роках. Але ці знання, виходячи з сучасного розуміння і обсягу опублікованих документів не витримують ані найменшої критики.

Можеш хоч один приклад привести ось на рівні генералів, де тобі вдалося “спростити і довести”?

Під час активної фази ребрендингу 2016-2020 років ми спілкувалися практично з усім керівним складом Збройних Сил України.

Відбулися десятки зустрічей “у полях” та розмов у “високих кабінетах” під час ребрендингу високомобільних десантних військ, морської піхоти, Державної прикордонної служби, затвердження символіки рівня видів та окремих бригад, встановлення військово-професійних свят тощо.

Це все проходило на рівні Міністра оборони і Начальника Генерального штабу, на рівні командувачів видів Збройних сил. Тому що формально без їх підпису жоден з документів не міг бути прийнятий. Не всі ці розмови були спокійними, але більшість мали позитивний результат. Щоб його досягти, потрібно було з усіма цими людьми розмовляти, шукати та наводити свої аргументи і вислуховувати їх позицію та аргументацію За наявності фахової аргументації ці розмови майже завжди досягали мети, за що я їм всім висловлюю глибоку вдячність.

Свідченням того, що системна просвітницька робота має результат, стало те, що наприклад минуло-річна спроба частини ветеранів інспірувати повернення блакитних беретів десанту натрапила на активний опір в першу чергу з боку самих десантників.

А докладніше можеш розповісти? Не всі цей момент відстежили

Декілька окремих ветеранів звернулися до Офісу Президента і до командування ЗСУ з проханням відновити “славетні традиції радянського десанту” і повернути в рік 80-річчя ПДВ СРСР блакитні берети українським десантникам. Однак на всіх рівнях політичного та воєнного керівництва держави, а також серед самих Десантно-штурмових військ ця спроба успіху не мала.

Минула вже достатня кількість часу, коли десант, в доброму розумінні, почав «гратися» новим одностроєм та символікою, формуючи нові традиції. Це ж, до речі, стосується і морської піхоти. На службу прийшли люди, які не мають жодного зв’язку з радянською традицією та радянською символікою, і вони вже зовсім по-іншому до цього ставляться.

Свою роль також зіграли минуло-річні вересневі вчення, під час яких з’явилася відома світлина рукостискання українського та британського десантників. Тоді в кадр потрапили абсолютно в однаковій кольоровій гамі нарукавні знаки британського і українського десанту. А ще через кілька днів з’явилася колективна британського і українського десанту, де вони практично не відрізняються, за винятком малюнка камуфляжу.

А можна докладніше про проблему “кольорів берету”?

Якщо брати традицію світового десанту, то перші десантні берети запровадили британці і були вони темно-бордового кольору. Зараз його найчастіше, за британською традицією, називають колір “марун”. Навіть якщо ми поглянемо на історію радянського десанту, то проєкт наказу про затвердження беретів ПДВ, підписаний, до речі, Василем Маргеловим, передбачав два кольори – оливковий для польових умов і “марун” для парадів. Якщо ми подивимося зйомку параду 1967 рок, то побачимо колір беретів, в яких стояв радянський десант. І це не будуть блакитні берети.

Чому в ПДВ СРСР відмовилися від “марун”? Є різні версії. Але факт залишається фактом, блакитний берет в Радянському Союзі проіснував трохи більше ніж двадцять років і не мав традицій, які уходили корінням у Другу світову війну.

Наприкінці шістдесятих початку сімдесятих років минулого сторіччя більшість старших офіцерів десантних військ в СРСР продовжували носити армійські кашкети і ніколи не переходили на берети. Так само, ми не побачимо жодної фотографії Василя Маргелова в береті.

Наскільки складно і болісно взагалі міняти армійську символіку?

Будь-яка історична традиція має часовий фактор в двох напрямках. З одного боку, коли ми вводимо традицію, вона має на початку дуже маленький часовий чинник, який поступово зростає. А з іншого боку, коли ми ліквідуємо традицію, ми на початку маємо дуже велику кількість людей що її підтримують, але з часом вона зменшується.

У результаті в якийсь момент ці дві традиції стають паритетними, а потім нова традиція починає витісняти стару.

Тут є багато цікавих моментів, з якими ми скоро зіткнемося самі, коли будемо писати власну міфологізовану історію.

Ти вважаєш міф частиною історії?

Тут ми повинні чітко розуміти, що є різні історики. Одні вважають своє місією написання наукової історії з чітко вивіреними фактами, перед ними потрібно зняти капелюха, адже ці люди необхідні. Саме вони закладають цілісний фундамент історичних знань. А є ще історики, які створюють міфологізовану історію. Ми гостро потребуємо “міфу” Збройних Сил України, у доброму розумінні цього терміну. Такі міфи має і використовує більшість армій світу.

Водночас повинні бути історики, які пишуть абсолютно “неполіткоректну” історію ЗСУ. Це повинно бути закрите фахове видання, в якому будуть всі речі необхідно назвати своїми іменами. Такі знання є запорукою неповторення трагічних помилок у майбутньому.

А що значить «міф в доброму розумінні»?

Наприклад, з одного боку – “наші хоробрі солдати”, а з іншого – “їх підлі покидьки”. Таким чином ми описуючи одне і те ж явище використовуємо абсолютно різні терміни. А це, якщо ми говоримо про міф, і є його створення або міфодизайн. Для значної частини суспільства ми повинні сформувати прості, зрозумілі, але водночас україноцентричні відповіді на питання: де наші витоки, звідки ми взялися, хто ми є в цьому світі, куди ми йдемо тощо.

Наш розвідник – їх шпигун?

Так. В абсолютно примітивному вигляді «наш розвідник – їх шпигун», «їх диверсант – наш партизан». У міфі це повинно дуже чітко і дуже тонко побудовано. Це важливі ідеологічні моменти.

Був радянський пантеон «головних лиходіїв». Спочатку російсько-радянських, а потім радянсько-російських. Умовно першими лиходіями були “мазепинці”. Все що відбувалося поганого в Російській імперії – в усьому були винні «мазепинці». Коли в Україні зароджувалися ідеї незалежності в 19 столітті і створення української автономії на початку 20 століття – у цьому були винні “мазепинці”. Потім, у перші роки радянської влади в усьому були винні “петлюрівці”. Пізніше їх місце зайняли “бандерівці”. А ми в російському міфі вже еволюціонували до рівня “фашистів”.

На жаль, певні рештки цих міфів живуть і в українському суспільстві.

Нашою відповіддю стала спроба активної частини суспільства розібратися ким насправді був Мазепа, ким був Петлюра. Адже дуже часто ярлики “мазепинців” та “петлюрівців” навішувався на людей, які тих самих Мазепу і Петлюру ненавиділи або жили зовсім в інший час.

Ще питання – ким були “бандерівці”, з урахуванням того, що українських націоналістів того часу представляли три крила, які іноді один одного не дуже-то і “любили”.

Нашою відповіддю стало: раз ви нас такими вважаєте, значить ми такими і будемо. Ми наші образливі “ярлики” звели в абсолют і спробували переформатувати на позитив.

Крім того, ми ще стикаємося з тим що деякі міфи які існують у нас, на мою думку, абсолютно негативні. Це “шароварний” міф, міф про козаків-характерників, про Святослава руйнівника “хозарсько-юдейскої” держави, про “незламних” Січових стрільців, про Болбочана-переможця тощо. У них певні речі просто доведені до абсолютного маразму.

Згодом це зіграє проти нас дуже злий жарт.

З цього моменту, будь-ласка, детальніше

Спробую пояснити більш-менш популярно, чому я виступаю проти такої ідеологізації. Ти і наше покоління знаєш міф про “дєдушку Лєніна”. Ми мали міф Червоної Армії, ми мали міф Фелікса Дзержинського. Та й взагалі кого було потрібно радянській ідеологічній машині. «Общєство чистих тарілок» з книги «Життя Ілліча» – теж міф. Я пам’ятаю розповіді про піонерів-героїв, дуже сильно хотів книгу про них. Коли мені її подарували я був щасливий. Але насправді все це були міфи, талановито розроблені та розміщені у суспільній свідомості.

Потім з часом з’ясовується, що Ленін не росіянин – він мордвин, а мати у нього походить з родини житомирських вихрестів. Починається наповнення його біографії фактами, які самі по собі не несуть якогось негативу. Але реальна біографія вкрай міфологізованого персонажа почала сприйматися суспільством як якесь жахливе одкровення, і відповідно ця інформація стала перетворюватися в якийсь негативний абсолют.

Те ж саме як при Російській імперії не була таємницею мета Леніна. Це факт, який легко перевіряється. Якщо ми розглядаємо Леніна як людину, що боролася проти з російського самодержавства, то в принципі він нічого поганого не зробив. Якщо ми розглядаємо з позиції агресії Німеччини проти Радянського Союзу, то Ленін зробив все можливе, щоб ці дві держави утворилися. Ось такі можуть бути цікаві паралелі.

Той самий міф Червоної (Радянської) Армії, який можна “роздробити на атоми” як за персоналіями, так і за подіями, призвів до того, що абсолютно реальні позитивні досягнення і успішні бойові кампанії значною частиною суспільства не сприймаються. Наше суспільство наїлося міфу і тепер будь-яку умовно позитивну інформацію просто не сприймає. І тут постає проблема, що коли ми “наїмося” нашим національним міфом і вийдемо з парадигми XIX – початку XX століття, де у нас все має бути найбільше і найдавніше, то в результаті ми прийдемо до так званої постправди. Тоді ми зіткнемося з тим, що почнемо критично це все розглядати. Відповідно, ця вся вибудувана міфологія почне валитися.

У нас є унікальний шанс – ми будуємо свою державу, тобто будуємо і власну національну міфологію. Тому я вважаю, що наш міф має будуватися на правдивих фактах. Інтерпретація, прикрашення, легенда – це вже абсолютно інше. В основі будь-якого міфу повинна лежати правда.

Правда і міф — як вони поєднуються?

Нумо візьмемо класику – Троянської війні. Зовні – класичний міф, вигадка. Одні боги допомагали троянцям, інші боги допомагали грекам. Але в якийсь момент один божевільний учений (Генріх Шліман, 1882-1890рр., – ред.) вирішив цю міфічну Трою знайти. І в місцевості, приблизно зазначеній Гомером, було знайдено місто, яке за своїми ознаками нагадувало “гомерівську” Трою.

Також на місці, зазначеному Гомером, були знайдені Мікени, а також численні артефакти, які збігалися з міфічними або гомерівськими описами. Так, це не був повний збіг, але міф Гомера підтвердився. Тобто якщо ми говоримо про міф Трої, то це був позитивний міф.

Міф про Золоте руно також має абсолютно чітке історичне підґрунтя. Тобто ми не говоримо, що це можна порівняти з міфом про створення державності, але я наводжу приклади міфу.

У нас же зараз кілька років іде полеміка по шароварах, про характерників, що зупиняють кулі і таке інше. Людям, які говорять про козацьких магів-характерників дам пораду: спробуйте зупинити 20-міліметрову мушкетну кулю випущену з 50-ти метрів.

Тобто наші національні міфи не мають фактичного фундаменту?

Візьмемо Святослава. Його зводять в ранг мало не засновника українського козацтва, хоча він абсолютно типовий скандинавський конунг, який правив у країні до якої колись прибули його предки. Метою його військових компаній був прибуток для себе та свого оточення. Ніяких ідей про створення української держави або українського козацтва у нього тоді і бути не могло. Більшість позитивних і негативних рис історичних персонажів суспільство приписує їм постфактум.

У практичному аспекті це сильно проявляється, коли ми говоримо про присвоєння почесних найменувань військовим частинам. Тобто тут питання історичної правди та питання міфу загостюється, адже вирішується кого ми можемо називати героєм, а кого ні, чиїм ім’ям ми можемо назвати частину, а чиїм не можемо.

Ти в цих процесах брав участь дуже активно, з якими зіткнувся труднощами?

Є певний набір персонажів, яких всі вважають героями. Є певний набір персонажів, які є героями, але про них ніхто не знає. Є набір персонажів, яких одна частина суспільства вважає героями, а інша ні. У нас абсолютно розірвана свідомість, суспільство живе в трьох-чотирьох різних історичних міфах. Найчастіше вони перетинаються тільки в тому, що одні й ті ж персонажі мають або різко негативну або різко позитивну оцінку.

Як потрібно створювати героїчний міф?

Якщо ми говоримо про героїв сьогодення, то з їх образами ніхто не працював як з героями з “позитивного” міфу. Знову ж таки, є зараз таке нове слово “мифодизайн”. І ось якраз мифодизайн і сторітеллінг – це те, чим зараз потрібно займатися. Потрібно збирати наших героїв, потрібно з ними працювати, потрібно формувати їх реальну біографію, потрібно накладати цю реальну біографію на реальні події, потім проходити стадію неполіткоректного обговорення кожної конкретної історії, дивитися де в історії героя можуть бути не зовсім приємні сторінки. Ці сторінки не повинні бути вирвані, вони мають бути переформатовані. А це вже серйозна ідеологічна робота. І це потрібно робити. Якщо ми говоримо про міфологію держави, то цим і має займатися держава.

Наскільки наша нагородна система заважає цьому процесу?

Вона його робить більш примітивним. Умовно кажучи, подаються люди на певне звання або нагороду, при цьому є величезна кількість людей, які зробили не менш важливі речі, але діяльність яких абсолютно не підпадає під нагородну систему. У нас, наприклад, зведена до абсолюту особиста хоробрість, але абсолютно не цінуються мізки людей, які планують операції. Я ось вважаю, що повинна з’явитися окрема нагорода для офіцерів, які планували операції та забезпечували їх проведення.

А орден Богдана Хмельницького – це не воно?

Кількість людей, що була нагороджено цим орденом до російсько-української війни, нівелювало його майже повністю. Я не хочу обговорювати кількість і якість нагороджень в роки російсько-української війни, але там теж є багато питань. Також масові нагородження орденом “За мужність” ІІІ-го ступеня нівелювали і цю нагороду.

Проблема в тому, що у нас немає варіативності нагород. У нас повинні були бути нагороди, які може вручити командир бригади. Відразу і без будь-яких особливих розглядів. У нас повинні бути нагороди, які повинен вручати командувач виду Збройних Сил. У нас повинна бути нормальна нагорода командувачем в операції Об’єднаних сил. Не те що кожен з них придумує і “чим більше нагородити, тим краще”! Ні, це абсолютно інша ситуація. Це не повинна бути пам’ятна нагорода “коли я служив під прапорами герцога Кумберлендського”. Якщо ми вважаємо, що всіх людей, які були в певному місці треба нагородити, нам тоді потрібна окрема нагорода “за кампанію”. У нас, наприклад, повинні була бути нагороди “за літню компанію 2014 року”, ”за зимову кампанію 2015 року”, “за Авдіївку” тощо.

Хто займається зараз сторітеллінгом і міфодизайном в новітній історії України?

У нас є дві структури – це Інститут історії України Національної Академії Наук України та Український інститут Національної пам’яті.

Хто з них повинен створювати міф? Зрозуміло, що Інститут Національної пам’яті, тому що він відповідальний за пам’ять.

При цьому бажано, щоб там були професійні історики, які володіють усіма методами історичного дослідження.

Співробітники Інституту історії не особливо горять створенням національного міфу, тому що вони себе позиціонують:”Ми чесні, нам треба писати як було насправді”. Хоча якщо відверто, то тут теж не без проблем. Якщо ми візьмемо знакові історичні дати останніх років, навколо яких зосереджена величезна кількість міфів, то до 100-річчя Української революції, як і до 75-річчя закінчення Другої світової війни Інститут історії не опублікував узагальнюючих робіт. В останнє узагальнюючі праці, що присвячені цим подіям були видані ще до російсько-української війни у 2011 та 2012 роках! Тобто сучасного офіційного українського погляду на ці знакові події ми на цей час не маємо.

Чому таке відбувається? Хіба нікому цим займатися?

Вони є професійними висококласними дослідниками. Там є достатня кількість людей, які мислять прогресивними категоріями. Чому у них це не складається? Я не знаю. Можливо це питання менеджменту з боку держави.

У нас на цей час відсутній офіційний документ, який визначає у позицію держави в області історії України. Фактично єдиними документами у яких визначена державна позиція є шкільна програма і програма підготовки до ЗНО. У нас немає єдиного підручника для ВНЗ, у нас немає єдиного підручника воєнної історії для військових ВНЗ, у нас немає підручника з історії Збройних Сил України. Я навмисно кажу саме про підручники. Бо за звичай це єдина книга з історії яку у житті прочитає більшість громадян. Тому значення підручника важко переоцінити. Цей список можна розширити на десятки позицій чого у нас немає. Хоча ці речі потрібні для розуміння якихось загальних теоретичних поглядів.

А ще у нас немає єдиного набору пам’ятних дат, національних героїв і лиходіїв. До речі, національні лиходії – це така ж невіддільна частина(ознака) національного міфу, як і герої.

На цю тему є непогане польське висловлювання – “поляки настільки героїчний народ, що вони мають повне право на своїх героїв і власних покидьків”. Так ось українська нація точно така ж – ми маємо повне право на своїх героїв, з якими ми самі розбираємося, і маємо повне право на власних покидьків, з якими ми також самі розбираємося. Не нам нав’язують як нам ставитися до наших негативних персонажів, а ми самі вирішуємо як до них ставитися і що з ними робити.

У нас більшість населення стикається з історією в школі і в даній ситуації я підтримую позицію, яку висловив один з найвідоміших сучасних українських істориків Олексій Толочко.

Він сказав: “Зачем мы преподаем историю в школе? Чтобы воспитать гражданина страны, для того, чтобы он знал кто он, откуда он и в какой военкомат являться в случае войны. То есть это чистая, дистиллированная идеология, даже с элементами пропаганды. Человек должен гордиться за свою страну, поэтому у него должна быть достойная история, которую он готов защищать с оружием в руках. Все страны так делают с XIX века, вся школьная история, преподавание истории построено на этом. Поэтому критической истории там не может быть – дети не должны сомневаться в этот военкомат идти или другой, по какую сторону фронта я окажусь в случае чего”.

Тобто історичні знання впливають на мотивацію захищати свою батьківщину?

Безпосередньо. Адже якщо ми будемо говорити про основну масу військовослужбовців у 2014 році, це були люди, які вчилися в школах і вишах в проміжок між 1991 і 2014. Тобто це ті люди, які вже були в українській шкільній історичній парадигмі.

Вони вчилися спочатку по комбінованим, а потім по повністю українським підручникам, де певні українські моменти були показані дуже чітко.

Перше, що робили на окупованих територіях – знищували шкільні підручники з історії України. Свідчень, які це підтверджують є достатня кількість. Вони все це розуміли.

У Російській Федерації, наприклад, в школі є курс “Військова історії Росії”. У цього підручника було вже багато перевидань. Дійшло до того, що остання версія називалася “Військова історія РФ. Головне”.

Викладання історії в школі – це один з головних елементів формування мотивованого мобілізаційного ресурсу. У даній ситуації якщо ми цим нехтуємо, то ми отримуємо абсолютно невмотивований особовий склад.

Те ж саме стосується вищих військових навчальних закладів, де повинна бути єдина програма викладання історичних та воєнно-історичних дисциплін. Майбутні офіцери ЗСУ не можуть мати різні знання, що залежать від уподобань тих чи інших викладачів.

Ось я якраз хотів запитати про твою роботу у військовому ліцеї. Що там було позитивного і негативного?

Складно говорити що я конкретно виніс звідти, адже це майже 20-річний досвід. Проте є одне питання, яке мене постійно турбує. Через мене, як через вчителя історії, пройшли всі випуски Київського військового ліцею імені Івана Богуна з 1997-го по 2015-й рік, і я досі не розумію чому, сидячи в одному класі і слухаючи одні і ті ж уроки, в 2014 році одні люди пішли захищати Україну, а інші абсолютно свідомо цю ж Україну зрадили?

Тобто це були люди, які перебували в абсолютно однієї парадигмі навчання та виховання. Тут ми вже виходимо на той наскільки дієвою є система державного виховання, і наскільки ми недооцінюємо те, що відбувається в сім’ях. Тому ми повинні виховувати не тільки молоде покоління, а і їхніх батьків.

Якщо ми говоримо про воєнну історію, то ми повинні виховувати військових ліцеїстів, курсантів, військовослужбовців та військових пенсіонерів. Найбільш просте рішення – сказати, що ми нікого не зобов’язані виховувати.

А як можна виховати військового пенсіонера?

Потрібно знаходити форми які для них звичні. Це може бути книга, телепередача або фільм. Знову ж таки, ми на що виходимо – на державну політику або на приватну ініціативу?

У нас поки немає державної політики, тому сподіваємося на приватну ініціативу…

Державної політики у нас ніколи і не було. Тому це не є ні недоліком нинішньої влади, ні проблемою попередньої. Це помилка, яка була закладена апріорі і потім її ніхто навіть не намагався виправити.

Найпростіший вихід – це махнути рукою і сказати, що ми не будемо працювати з пенсіонерами, тому що це марно. Але це не так!. Навпаки, з ними можна і треба працювати. Пенсіонери, бабусі і дідусі, саме вони найчастіше виховують дітей, а не батьки, які більше думають про те як заробити. Тому ми зараз і бачимо величезну кількість молоді, яка не застало життя в СРСР, але ностальгує за тими часами.

Це як раз і є результат того, що з дідусями і бабусями ніхто системно не працював.

Відсутність роботи нашої держави влади з різними категоріями населення і призводить до таких ситуацій. Одні не хочуть, інші не вміють, а треті не працюють свідомо, тому що розуміють для чого це треба, для чого це робиться. Хоча історична політика – це один з найбільш дієвих елементів.

Тут ми можемо дуже чітко бачити як населення, що поклонялося Леніну через недовгий час почало бити лоби, святити яйця, ходити до церкви, поститися.

Суспільство отримало новий ритуал, який замінив минулий. Це показує роботу системи, адже коли система працює з пам’яттю, вона вимагає певних ритуалів. Наявність ритуалів передбачає наявність навчених людей, які будуть їх просувати.

Як думаєш, при нашому житті ми зможемо побачити інтегрувальний національний міф в Україні?

Це цілком реально і не так вже й складно. Для цього має з’явитися критична кількість людей, які зберуться в одному місці та займуться цим. Іноді це вже навіть відбувається. Питання в тому, що поки ці розмови не доходили до якогось логічного результату. Тішить вже те, що вони хоча б вже ведуться і те, що люди починають збиратися, Просто поки не вистачає кінцевої ідеї та реальних виконавців.

Я б навів приклад. Коли ми робили “Історію українського війська” в 2016 році робота підготовлених людей і видавництва зайняла півроку. Але в реальності авторський колектив виношував ці ідеї майже 25 років. Так, робота має безліч недоліків, як і безліч переваг, головна з яких, що ця книга є. Коли ця книга готувалася і тільки вийшла друком була величезна кількість критики, яка зводилася до того, що протягом півроку-року вийде книга, яка «всіх порве». У вересні буде вже п’ять років з виходу книги. Поки нічого не «порвало». І це як раз проблема …