Журналісти британської BBC поговорили з генералом у відставці Річардом Берронсом. У 2013-2016 роках він очолював Об’єднане командування Збройних сил Великої Британії. До цього, Річард Берронс брав участь у командуванні миротворчими місіями союзників в Афганістані, Косово та Іраці. В розмові з журналістами, генерал Берронс ділиться думками щодо обсягів військової допомоги Україні, стратегії українського контрнаступу і того, скільки ще може тривати російсько-українська війна.
– Складається враження, що західна військова допомога надходить із затримками і в недостатній кількості, для того, щоб досягти отого прориву, якого західні партнери очікують від ЗСУ. А як ви оцінюєте ступіть і темпи західної військової допомоги для Збройних Сил України? Коли її буде достатньо для перемоги, а не лише, щоб не програти?
– Західну військову допомогу треба розглядати у трьох ракурсах. Перший: маємо визнати великий провал Заходу у тому, що після подій 2014-го забезпечити Україну військовими потужностями, щоб запобігти масштабному вторгненню росії, яке ми долаємо ось уже 18 місяців. Тобто, Захід по факту надавав військову допомогу із затримкою.
Другий момент – це термінова допомога, яка почала надходити у лютому минулого року. Тоді Захід почав діяти рішуче і швидко, використовуючи свої запаси зброї і боєприпасів. Відтоді, допомогу надають у наростаючих обсягах, але їх стримує прагнення Заходу будь-що не допустити аби ця війна розширилася і перетворилася на війну між росією і НАТО. Про це свідчить те, скільки часу було потрібно щоб перейти до ракетних систем і крилатих ракет. І, відтак, маємо ситуацію, яка склалася зараз: коли Україна має достатньо техніки, боєприпасів, вишколу і грошей, щоби зупинити подальшу окупацію своїх територій росіянами. Окупація, схоже, досягла найвищої точки, а українські сили здобувають тактичні перемоги на полі бою.
Цілком можливо, що ЗСУ досягнуть вирішального прориву у межах нинішнього контрнаступу. Але, навіть, якщо вони до настання зими досягнуть великих успіхів на полі бою, цього не буде досить аби прогнати росію з України. Тобто, нинішньої підтримки досить щоб не програти. Досить, щоби не погіршити ситуацію. Але, не досить, щоби перемогти. А тепер, ми стоїмо на порозі третього етапу західної військової допомоги: етапу вибору. Чи буде Захід, цитую: «пліч-о-пліч стільки, скільки потрібно» надавати зброю, навчання, гроші, і підтримку Україні в набагато більших масштабах. На мою думку, це справа, принаймні двох років, щоб дати Україні можливість перемогти росію на полі бою і звільнити усю свою територію. Це дуже велике питання і не варто забувати, що й росія думає про те саме, але з точністю до навпаки: чи не варто їй взяти паузу щоби переозброїтися і повернутися щоби вдарити ще сильніше? То ж ця війна зараз вийшла на дуже важкий етап.
– Прорив російської оборони ще можливий. І ми вже бачимо успіхи на деяких ділянках фронту, зокрема, і британські танки Challenger вже відзначилися на полі бою. А що вам впало в око у тактиці Збройних Сил України? І що українські військові продемонстрували союзникам?
– Українські Збройні Сили показали себе в обороні просто фантастично. Вони здивували багатьох, навіть в Україні. Але, успіхи першого етапу війни були в значній мірі обумовлені системними провалами і некомпетентністю російських збройних сил, які були більшими, але зовсім не кращими. А зараз ми вже на іншому етапі, коли вже Україна має ініціативу на полі бою. Вона просувається вперед завдяки частково техніці та вишколу НАТО. Але, слід пам’ятати, що це і досі армія громадян. Півтора роки тому більшість цих людей не були професійними військовими. А від них тепер вимагають найважчого: атакувати добре укріплені, добре підготовлені і захищені позиції ворога. І вони це роблять добре підготовленими, але дозованими силами. А не тією переважаючою силою, яку ми всі уявляли навесні.
Дії ЗСУ довели, що якщо їм дати більше часу, більше техніки, більше грошей, боєприпасів, то вони можуть перемогти росіян на полі бою. Стосовно того, які висновки зробив Захід, то це у першу чергу те, що у великих війнах, а це – велика війна, воюють і перемагають не професійні армії, а мобілізовані громадянські суспільства – прості чоловіки і жінки, які одягають однострої, щоби відбити загрозу.
З технічної точки зору, ця війна довела те, про що говорили і раніше: що цифрові технології, точність, супутникові потужності, хмарні носії інформації радикально змінять природу війни. І ми це бачимо в Україні. Ключовий урок для Заходу, як на мене – винахідливість українських Збройних Сил. Те, як вони зуміли перепрофілювати комерційні дрони для бойових потреб, як вони використовують Інтернет і штучний інтелект. І цікаво те, що все це робиться з ініціативи громадянського суспільства, а не фінансується великими компаніями. Але, слід пам’ятати, що ця війна між росією та Україною, це не війна, між, скажімо, США та Китаєм. Тому ми тут ще не бачимо усіх можливостей бойового застосування технологій цифрової доби.
– Винахідливість українців і мобілізація громадянського суспільства України, це з одного боку, але з іншого – росіяни не сиділи склавши руки після провалу їхніх планів початкового бліц-кригу. Як ви оцінюєте зміни у російській стратегії за минулі півтора року?
– Українські генерали чудово знають: до ворога треба прислухатися, бо він гнучкий і рішучий, і програвати не хоче. А після жахливого початку минулого року, росіяни зробили висновки. Вони витратили багато ресурсів, віддали багато життів своїх молодих солдатів, однак, чогось та й навчилися. Це видно у тому, як вони практично хрестоматійно побудували оборонні лінії уздовж фронту протяжністю у понад тисячу кілометрів. Тут і глибокі мінні поля, і три пояси окопів, і організовані на деяких ділянках злагоджені контратаки. Російська артилерія навчилася не бути як раніше – стаціонарною ціллю для далекобійних високоточних ударів ЗСУ. Росії бракує людей, вона втратила багато техніки і боєприпасів, то ж мобілізує свою оборонну промисловість і дуже вразлива. Відтак, перед росією як ворогом України постала дилема: або стиснувши зуби, триматися за якомога більшу частину захопленої України, а паралельно відновлювати сили для майбутнього наступу (і це дуже неприємний, але ймовірний сценарій), або в росії завершиться воля воювати далі. За моїми оцінками, російське керівництво і близько не готове припинити цю війну. Саме з цього має виходити не лише Україна, а й Захід у його підтримці України.
– Коли йдеться про особливості цієї війни, то вона ще й найбільш задокументована. Завдяки вибуху популярності соцмереж на кшталт Telegram чи TikTok – це з точки зору вас, як колишнього військового, перевага чи недолік?
– По-перше, всюдисущість Інтернету – це вже реальність. Для українців важливою була роль мережі StarLink, а у присутності цифрових технологій на полі бою, є як переваги, так і недоліки. Переваги у тому, що коли правильно використати супутникові технології і далекобійні високоточні системи з даними у хмарі і можливостями штучного інтелекту, то можна набагато швидше знайти і знищити позиції ворога. Другий важливий момент – це можливості кіберпростору. Якщо ваш ворог покладається на бази даних і мережі, а ви маєте можливість на них вплинути, то отримуєте змогу зірвати їхню роботу.
– Тут обидві сторони мають великий досвід, і в росіян тут розроблені значні потужності, особливо, коли йдеться про радіо-електронну боротьбу (РЕБ). А третій момент – це чи не перша війна, коли ви маєте можливість проникнути у свідомість і спосіб мислення суперника і його населення. Україні тут важко достукатися до російського народу через те, що у росіян Інтернет обмежений. І це дійсно потужна зброя: українські командувачі можуть щось зробити на полі бою, комунікувати у соцмережах. Вони здатні залякати ворога і підняти дух прихильників вдома і за кордоном. І Україна майстерно використовує цю форму комунікацій.
– Які фактори, на ваш погляд, будуть ключовими для того, щоб закінчити нинішню війну якнайшвидше: політичні, військові, демографічні? Бо, хоча на Заході запевняють про беззастережність підтримки України, однак, усі там озираються на вибори наступного року у США.
– На мою думку, нас чекають три альтернативи. І вирішувати, яким шляхом піти – буде український народ. Перше, що може зробити Україна, це відмовитися від подальшої боротьби. Сказати: ми не можемо втратити більшу територію, але нам не під силу вибити росіян із земель, які вони вже захопили, це нам коштуватиме надто багато крові, сил і грошей. Ми вважаємо, що це жахливий результат, але ми не будемо гинути за безнадійну справу, тому зупиняємося. На мій погляд, це було би просто жахливим рішенням. Я не вірю, що Україна на це піде.
Другий шлях – це зупинити бойові дії зараз, оголосити не перемир’я, а тимчасове припинення вогню, визнаючи, що немає військового способу для рішучої перемоги на полі бою. Тобто, це не визнання поразки чи втрати, а прийняття статусу-кво і призупинення збройного конфлікту. На жаль, обидві сторони використають паузу аби зібратися з новими силами і переозброїтися. А війна відновиться у майбутньому з ще більшими смертями і руйнуваннями, тоді як всі ми житимемо в умовах невизначеності.
І третій шлях, який полягає у низці кроків, головний з яких – зняти з України тиск чітких графіків досягнення швидкого результату, бо, в іншому разі, західна підтримка буде втрачена. Якщо усунути тиск жорстких графіків, то третій шлях полягає у тому, щоб зупинитися і замислитися: підтримувати тиск на росіян на лінії фронту чи продовжувати поволі виснажувати російські сили, що сидітимуть у своїх окопах довгої холодної зими (а вона буде важкою для обох сторін), а тим часом розбудовувати військову міць України із західною підтримкою, щоб вона здобула переконливу перемогу на полі бою наступного року, або через рік.
Бо, якщо наростити переважаючі потужності, розбудувати переважаючу силу, то перемога буде швидшою, а втрати меншими. А поки це відбувається, потрібно й далі послаблювати російську рішучість і боєздатність атаками на її Чорноморський флот, впливом на російську громадську думку. Тому, подальші дронові удари по Москві матимуть велике символічне, якщо не військове значення.
Виклик цього третього сценарію у тому, що він вимагає аби український народ, кожен українець був готовий до довгої, нелегкої війни. Бо це єдиний спосіб відвоювати землі, вкрадені російським вторгненням. І для цього потрібна стабільна підтримка Заходу. У абсолютних цифрах це 100 мільярдів доларів на рік – цілком посильна сума для західних економік. Але це пов’язано з певними політичними викликами, зокрема, американськими президентськими виборами наступного року. Однак, Захід має нагадувати сам собі (і ми це бачили на національних рівнях у багатьох країнах Європи): ця війна за західні цінності, безпеку та процвітання. Вона визначить, якими будуть відносини Заходу та росії на багато десятиліть. Вона визначить, як свої амбіції реалізовуватиме Китай. Вона матиме великі наслідки для побудованої на правилах міжнародної системи відносин. Як на мене, Захід має вважати, що йому страшенно пощастило, що за його стратегічне майбутнє проливається кров українців, а не його власна. То ж кошти для цього, не просто доступні, а й необхідні і морально виправдані.
– У всіх опитуваннях громадської думки, більшість українців висловлюють впевненість у перемозі над росією. Якщо події розгортатимуться за змальованим вами третім сценарієм, то як на ваш погляд виглядатиме перемога України
– Слід розуміти, що коли війни починаються, обидві сторони вірять у швидку перемогу. Мовляв, усе завершиться до Різдва. Але в дійсності все не так. І ця війна не така. Але, ми маємо розуміти, що в день, коли стихне стрілянина, географія не зміниться, і росія залишиться там, де була. Вона може бути охоплена внутрішніми чварами, але залишиться на тому ж місці. І Україна буде там де зараз – великою європейською державою, хлібним кошиком для багатьох країн світу. Вирішальним фактором для перемоги буде воля українського народу і зараз немає жодних ознак, що у когось є бажання припинити воювати.
Успіхи українців показують: перемога на полі бою можлива, потрібні терпіння, час, гроші, зброя і мобілізація підтримки Заходу. А війна припиниться, коли обидві сторони усвідомлять, що більше нічого не здобудуть боями. Гадаю, росія тоді ще контролюватиме якусь частину української території і про її вихід звідти можна буде домовитися за столом переговорів або ні. Однак, для України і після завершення боїв будуть два моменти, які матимуть вирішальне значення. Перше: потужна міжнародна кампанія з відбудови України, яка стане фантастичним місцем для життя. А друге – членство в НАТО. І тут викликом буде те, що з одного боку Україна буде захищена 5-ю статтею Статуту Альянсу, тобто, російська загроза зникне. А з іншого боку, від дня вступу до НАТО Україна навіть не зможе думати про те, аби воювати з росією, бо Альянс цього не допустить.
Але, наразі єдине, що зрозуміле – те, що ця війна ще далека від завершення. Обидві сторони налаштовані воювати далі. А Захід зобов’язався підтримувати Україну стільки, скільки потрібно: мобілізувати гроші, промисловість, навчання військових, надавати зброю і дипломатичну підтримку, щоб завершити цю війну наступного року або через рік. Бо така підтримка України – необхідна і правильна річ.
«Військовий Кур’єр» зауважує, що схожі з генералом Берронсом думки висловив також головний консультант Головнокомандувача ЗСУ генерал-майор Віктор Назаров. Про що можна прочитати у його інтерв’ю нашому виданню.